主持人：蔡駿
嘉賓：楊林林 《轉型中國》一書的作者，歷任《中國企業(yè)家》雜志副主編、《經(jīng)濟日報》機動采訪部主任等職
艾豐 《經(jīng)濟日報》原總編輯
播出日期：2005年5月6日、7日12：00―13：00《財經(jīng)閱覽室》
《轉型中國》封面
主持人：作為讀者，艾豐先生您拿到這本書第一印象是什么?
艾豐：第一印象有點驚訝。為什么有點驚訝呢？因為楊林林是我的老同事，她寫的文章我也看過，但是我覺得這一次比我想象的好得多。首先我就很欣賞她這個書名 《轉型中國》，這么多頂級學者訪談，天南地北，用一個什么東西把它概括起來，我覺得很難，結果這次林林很聰明，弄了個 《轉型中國》兜起來了。我還真想問問你為什么想出個這個詞來？
楊林林：應該說你的評價也讓我很吃驚。為什么會想到“轉型”呢，就是因為“轉型”這個詞在我采訪的過程中，越來越多的匯集到我腦子里，曾經(jīng)吳敬璉先生有本書叫做 《轉軌中國》，我后來發(fā)現(xiàn)，我就在想“轉型”和“轉軌”有什么區(qū)別，為什么我用的是“轉型”而不是“轉軌”呢? 后來琢磨了一陣，發(fā)現(xiàn)“轉軌”不涉及每個人的看法高與低，而是說客觀的“轉軌”是什么，另外，它只有x軸和y軸。那么“轉型”是立體的，而且它是從里到外的。“轉軌”好像一列火車我走這個軌道還是那個軌道。我覺得中國這25年，這個變化不只是外人看到的變化，只是一些數(shù)字的變化，而是整個國家和民眾發(fā)生的從里到外的變化。有些人是脫胎換骨的變化，只能用“轉型”。再有一個就是說，中國現(xiàn)在的“轉型”受到全社會的關注。我們身處其中，雖然沒有旁觀者清，但是我們是體會很深。所以我想，從里到外，我們從內心可能是讓別人感覺到真切一些。
主持人：我自己拿到這本書的第一感覺是這個名字比較中性一些。去掉了特定時代標簽符號，有533頁，40多萬字，創(chuàng)作者是個生命力非常旺盛的作者。
艾豐：內容很豐富，分量也很重。談的問題不僅是一個國家層面，可以放到世界層面。如果中國人研究中國，外國人研究中國，這本書都很值得參照。這么重的東西看起來還比較容易看，因為是一個訪談的形式，原汁原味的比較多，包括中間插話、表情、笑容，看起來不是那么枯燥。不然的話，談的這么大的問題，從概念到概念，很枯燥，你這個書看起來還比較生動。
主持人：這本書的副標題叫“頂級學者訪談”，分量很重。從讀書的這個角度來說，我們還是從小處開始，從我們個人的轉型經(jīng)歷開始。首先請楊林林女士給我們介紹一下。從書上看到，您個人經(jīng)歷是北京理工大學固體燃料發(fā)動機設計與制造業(yè)，10年之后做了編輯記者，1984年調入了剛剛成立不久的《經(jīng)濟日報》。您個人經(jīng)歷中時間上也有和國家改革時間上的巧合性。您是主動選擇呢，還是個人經(jīng)歷，家庭背景使您能夠比較早的感覺到社會發(fā)展步伐。
楊林林：我剛好也在想我的轉型究竟是被動的還是主動的。現(xiàn)在想想呢，可能前一段是被動，后面才慢慢走向主動。這或許和中國的轉型有點類似吧！這里涉及到我學的專業(yè)。
我沒能做我這個專業(yè)純粹是被動的，就是因為文化革命期間，家里受到?jīng)_擊，那么這些所謂走資派的子女呢，最后變成地主資本家的子女都不如了，已經(jīng)變成最下等、最下等的了。因為我們畢業(yè)分配的時候，他們還可以分到國防單位，但是密級不一樣，當時叫絕密、機密、秘密。我們連秘密都分不到，而我的專業(yè)是絕密，所以我只能到民辦的單位去。當時我們學校從體育學院等各種學校來一批非國防的名額，分到基層去。到基層縣里的一個小機械廠，廠里的工人都很奇怪，你學火箭到我們這來干嗎，所以很多人認為我是暫時的，沒想到我在那一呆就是5年。這是一個巨大的價值扭曲，這不是個人的悲劇，是國家的不幸。
所以后來我有幸調到北京，按當時的眼光是非常高科技的單位，叫“燕山石化”。當時“燕山石化”大型的現(xiàn)代化設備，自動化的，那時候大概是1972年。1972年文化革命還沒有結束。但是我當時又受到了沖擊，感受到了“四人幫”與以周總理為最主要后盾的抓生產這派人之間尖銳的交鋒。……趕上了真理標準大討論，我當時熱血沸騰，我再也不甘心在一個小小的工廠里小小的辦公室里了。我就是多年被壓抑，想實現(xiàn)一點個人價值。國家培養(yǎng)一個大學生要200個農民啊，國家培養(yǎng)出來還讓他干這么和專業(yè)不相符的事情，這不浪費錢財嘛，所以被多年壓抑的東西爆發(fā)出來了。就好像被多年壓在地下的石油，開采出來會燃燒的，我后來就有點燃燒了。
艾豐：我想啊，有一個什么問題呢，寫讀書筆記的話，轉型是一個需要琢磨的東西。因為這里面是由學者分別論述。那么，這個轉型，我的概念從直觀來說，就是剛才楊林林講的文化革命以階級斗爭為綱，那樣一個時期達到頂峰了，然后轉到以經(jīng)濟建設為中心，這是人民感覺到的最直觀的一個轉型。不搞階級斗爭了，要搞經(jīng)濟建設了。然后1979年十一屆三中全會是個標志。從那個時候正式提出來以經(jīng)濟建設為中心，這是一個轉型。第二個大的轉型是什么，是經(jīng)濟體制的轉型。以經(jīng)濟建設為中心，用什么體制搞經(jīng)濟建設，又需要轉型。所以計劃經(jīng)濟往市場經(jīng)濟轉型，那這個轉型用什么方式？改革。中國選了一個漸進式的改革，不是說原來的把它都作廢了，第二天就實行新的，不是。是實現(xiàn)一個漸進性的過渡性的轉型。而后來這個漸進性的改革，在我個人認為，意義不只是在我們這個時期。最近，我想了中國五千年的歷史，中國五千年的歷史革命太多，改革太少。東西不行了就推倒重來，重來的還是和原來差不多。而我們這次轉型中國的很重要的特點就是改革了，從經(jīng)濟基礎到上層建筑，到人們的觀念，到社會階層的變化，都是幾千年來中國沒有的一個轉變。所以我認為轉型最深刻的內涵是改革，這么深刻、這么有效，和世界都接軌了，這樣一個轉型可是不得了。
為什么覺得這個書名好呢？就是轉型兩個字很豐富。還有經(jīng)濟發(fā)展的轉型，也在我們這25年發(fā)生了。大家都感覺到一個簡單的問題，過去是短缺經(jīng)濟，什么都沒有，但是經(jīng)過這25年，就要挑東西了。不是有沒有的問題了，是好不好的問題了，這是個翻天覆地的變化，是發(fā)展的轉型。這是老百姓切身感受到的，過去拿著布票、糧票、油票，現(xiàn)在聽著都是天方夜談了。
主持人：我們看到《轉型中國》這本書的采訪是經(jīng)過了兩個階段：第一個階段是1998年，那個時候采訪的人物是以吳敬璉為代表的這些為改革開道的人物；第二個階段是2003年底到2004年初的時候，這個時候增加了許多經(jīng)濟學者以外的社會學者，比如說清華大學的李強等。我想，增加這些人物的采訪，除了豐富本書的內容以外，也融入了楊林林女士您個人的許多新的思考，也涉及到了經(jīng)濟以外的社會轉型問題。
楊林林：是這樣的。之所以《轉型中國》中要收入好幾位非經(jīng)濟領域的專家，第一，是覺得有必要呼應十六屆三中全會提出的這個問題。第二，我自己有很多親身的體會。比方說心理學，我在1986年的時候就接觸到心理學重要的概念就是公平理論。當時有一種社會現(xiàn)象叫“端起飯碗吃肉，放下筷子罵娘”，上層很奇怪這種現(xiàn)象。當時我參加了一個心理學會，我發(fā)現(xiàn)這個題目是很有社會價值、有針對性的，公平理論有個公式解釋了人們?yōu)槭裁磿@樣，實際上是整個的社會價值體系、體制等方面發(fā)生劇烈振動時候，原有的價值體系不夠用了，運作體系不協(xié)調了，人們產生各種失衡。我寫的文章受到高層重視，我就意識到社會公平理論是有很大價值的，如果你出臺一個改革方案，大家都罵，你能改的下去嗎？所以我們不能忽視心理問題。第三，社會問題講的是什么，社會問題講的就是社會分層。不同的階層、不同的社會群體，他們之間的變化和交互作用。在我們25年的轉型過程中，每個人都跟著國家轉型，新的問題出現(xiàn)毫不奇怪。很多世界名著，都是在寫轉型時代的人和事。《簡愛》只有在工業(yè)革命時期，才有可能出現(xiàn)這種性格，可以追求個人幸福，可以追求個人價值的實現(xiàn)。《紅與黑》那個窮小子也是下等人，客觀條件也給下等人提供了一個走向上等人的機會。還有《悲慘世界》罪犯和市長，多么大反差。這些現(xiàn)象，給我們展示的社會轉型，特別是工業(yè)革命以后，生產和財富的大量制造，給很多人提供了很多機會，社會起起伏伏、動動蕩蕩，這個時候如果我們光看經(jīng)濟，而不看經(jīng)濟轉型造成人們的利益、身分、地位等等的變化；不看我們搞經(jīng)濟是為了什么，也就搞不好經(jīng)濟。
后來幾位經(jīng)濟學家都談到既得利益者，他是會在某種程度上阻礙改革。但是如果他融入了新的潮流，他從新的改革和開放中能得到新的利益，他又會擁護改革。所以我們如果把社會問題拋到一邊，經(jīng)濟改革會受到各種我們想不到的干擾。可能會出現(xiàn)社會動蕩，一兩次社會動蕩就可能葬送掉幾十年改革的努力。所以我們不能忽視這些問題。
主持人：剛才楊林林女士比較形象化的給我們介紹了轉型中我們所處的一個階段。那我想，用經(jīng)濟學的標準來衡量的話，實際上我們現(xiàn)在的人均收入達到了1000美元到1500美元，這個階段是發(fā)展最快、風險也特別大的階段。李強就說中國現(xiàn)在要考慮的問題比25年前要復雜的多。而且世界各國都在經(jīng)濟發(fā)達以后才逐漸開始解決這個廣泛的社會問題。我們已經(jīng)到了過檻兒的時候，艾總您有什么樣的感受？
艾豐：我覺得首先我們對改革的認識在80年代和90年代是不同的。80年代我們對改革認識的比較片面，90年代中間經(jīng)過實踐教育就比較全面了。我在1988年寫過一篇文章就是講改革的問題，題目是“不同認識緣何而起”，改革發(fā)展了，但人們的認識分歧加大了。這里面是社會問題和改革和經(jīng)濟交織在一起的。
第一是宏觀評價和微觀評價的不一致。比如說國家發(fā)展了這是宏觀評價，但是微觀評價是我收入提高了沒有，這是兩個問題。沒提高的不說好，提高的慢的也不說好，提高最快的也裝著不說好，這個問題我們在80年代沒有注意到。第二是把所有的好事都說是改革帶來的。其實改革和吃藥一樣也有副作用，不承認反而帶來你的被動。當時80年代末重要的一個副作用就是雙軌帶來的副作用。價格不可能一下子放開，所以搞雙軌制，可以理解。但是我們只看到它的可行性，副作用沒有注意到。這么一來，很快的出現(xiàn)一批官倒，批個條子就賺錢。正面作用是個漸進的，而負面作用是異峰突起的，對官倒不僅是經(jīng)濟問題了，最后變成政治問題了。還有一個問題就是改革的代價，只講成就，不講代價。大家都向改革要好處，沒人準備為改革負出代價。
楊林林：這是將來新聞應該彌補的，很重要的。
艾豐：對，比如下崗，這就是改革的代價。沒有下崗怎么去調整結構呢？如果我們代價觀建立起來了，大家下崗有了心理準備了，會正確對待，社會矛盾就會減少。
關心轉型期社會穩(wěn)定和諧這是非常重要的問題。美國政治學家寫過《變化中社會政治》。其中有個觀點，我也引用過。他說：“貧窮不是動亂的根源，致富的愿望往往成為動亂的根源”。每個人的致富愿望被充分調動，社會又提供這種機制，但又不是很完善，就會出現(xiàn)各種問題。書里我做了個物理試驗驗證：老師把一個氣球吹起來，拿針扎這個氣球，同學都認為應該漏氣，氣球變癟，但是結果是氣球爆炸。原來，每個分子都老老實實的待在那兒，扎個眼兒，大家都覺得這壓力小了，都往這擠，而且是高速的，大家致富的愿望都很強烈，所以一下子變成了動能，氣球就爆炸了。所以只關心經(jīng)濟是不行的，必須把經(jīng)濟和社會放在一起考慮。
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